查看完整版本: [-- 从现代军事学观点来看，谁是三国第一军事天才 --]

武当休闲山庄 -> 四大名著 -> 从现代军事学观点来看，谁是三国第一军事天才 [打印本页] 登录 -> 注册 -> 回复主题 -> 发表主题

<<   1   2  >>  Pages: ( 2 total )

ddout 2018-06-01 14:18
用户被禁言,该主题自动屏蔽!

smen 2018-06-01 15:44
百家之言而已 军事家以战绩说话 不能以可能的计谋定义

假正经也 2018-06-01 15:58
按楼主的说法，这顶桂冠还轮不到魏延带上，早在吴蜀彝陵大战前，魏国的刘晔就向魏主曹丕提出，联合刘备夹攻江东，灭掉孙权，变三分天下为二分天下，但被曹丕拒绝了。而孙权最害怕的就是这一招，为了避免腹背受敌，孙权不得不采取向曹丕称臣，纳贡，接受魏国册封，来缓解自己面临的强大军事压力。一旦孙权击败了刘备的东征，立刻掉过头来反击曹魏军队的背后抄袭！由此可见，刘晔的计策如果当时能被曹丕采纳，《三国演义》早就被改写成《二国演义》了！作者拿一条没有实现过，甚至根本还没有得到过实际检验的计策，就轻易妄断魏延是三国第一军事家，不觉的自己是在些胡说八道吗？！

smen 2018-06-01 16:06
假老头跟谁都是要斗阵的架势 李逵转世 见人就砍 人家说华佗是三国第一军事家也可以  当什么真啊

假正经也 2018-06-01 16:11
要说三国里比魏延的子午谷献计更高明，更高质量的但一样没有被采纳的计策还有许多，除了刘晔的“联合刘备夹攻东吴”是一条，还有曹操向何进献的“除首恶”之计；沮授向袁绍献的“奇袭许都，抢回献帝”之计；许攸向袁绍献的“夜袭许都，断曹操粮道”之计；桓范向曹爽献的“挟天子以令诸侯”之计等等。每一条如果实现，都足以改变历史！楼主为何对这些都视而不见，偏偏只对魏延一人情有独钟呢？！

yyfyyf 2018-06-01 16:26
假正经也:要说三国里比魏延的子午谷献计更高明，更高质量的但一样没有被采纳的计策还有许多，除了刘晔的“联合刘备夹攻东吴”是一条，还有曹操向何进献的“除首恶”之计；沮授向袁绍献的“奇袭许都，抢回献帝”之计；许攸向袁绍献的“夜袭许都，断曹操粮道”之计；桓范向曹爽献的“挟天子以 .. (2018-06-01 16:11) 

这军事，还有个战术和战略的问题。

战术层面很难说谁更厉害，但战略层面，诸葛亮垫底。实力不足，应养精蓄锐，不应该常年征战。

曹操的龟缩战略，司马懿的忍耐战略，孙吴的壁上观战略，都是优秀的战略。只是孙吴总体实力不足，才被迫投降。

zhuyanchen 2018-06-01 16:57
诸葛亮是在三国中最厉害的军事家，另外一个就是司马懿。二位不但在军事理论上高于所有的人，同事还能带兵打仗，在前线指挥。这在三国诸多的将领中是没有的。

假正经也 2018-06-01 17:28
yyfyyf:这军事，还有个战术和战略的问题。
战术层面很难说谁更厉害，但战略层面，诸葛亮垫底。实力不足，应养精蓄锐，不应该常年征战。
....... (2018-06-01 16:26) 

那么，没有实现过的计策究竟是战略军事问题，还是战术军事问题？没有实现过的计策都可以当第一军事家，那么那些已经经过实际检验，大获成功并被证明是决定历史的计策的反倒要屈居下风，不知道这究竟是无知者无畏的妄言，还是根本就是精神错乱者的狂语？！

假正经也 2018-06-01 17:28
smen:假老头跟谁都是要斗阵的架势 李逵转世 见人就砍 人家说华佗是三国第一军事家也可以  当什么真啊 (2018-06-01 16:06) 

又来为魏延喊冤叫屈了！！！

smen 2018-06-01 17:41
魏延干我鸟事 猪哥刘瘪子俺不喜欢是真的 不喜欢也是假的 干我鸟事

至尊狼王 2018-06-01 17:59
这个也只是纸上谈兵罢了，没有实现的的事算不上。

ddout 2018-06-01 18:16
用户被禁言,该主题自动屏蔽!

ddout 2018-06-01 18:23
用户被禁言,该主题自动屏蔽!

yyfyyf 2018-06-01 18:40
ddout:刘烨的“计策”，不过是政治策略，与军事关系不大。
当然，我也不好意思像您一样根据您入错了花账就说您胡说八道。 (2018-06-01 18:23) 

木关系拉，这儿大家随便聊聊。

别看叫假正经爷，这家伙特正经。

很好，这文章大概可以放原创一栏，可以多点原创的分数。

ddout 2018-06-01 18:46
用户被禁言,该主题自动屏蔽!

ddout 2018-06-01 18:53
用户被禁言,该主题自动屏蔽!

tufeiwawa 2018-06-01 19:00
很多人评价魏延同志的出子午谷的计策是奇谋，但是我们换一种脚度来看的话，或许还有其他的说法。毕竟魏延同志是老同志，我们要照顾其面子和赶脚，老诸出祁山肯定是从全局来看的，魏延同志或许是从一场战役的脚度看的，老诸是战略家，魏延同志是战术家。

假正经也 2018-06-01 19:43
ddout:刘烨的“计策”，不过是政治策略，与军事关系不大。
当然，我也不好意思像您一样根据您入错了花账就说您胡说八道。 (2018-06-01 18:23) 

灭亡东吴的计策难道不是军事策略？难道不用发兵去打孙权就能灭亡江东吗？？怎么说与军事无关？？？你不懂军事就不要胡说八道嘛！究竟是谁入错了花账！

假正经也 2018-06-01 19:49
ddout:斗阵很正常，见仁见智，不必全部统一。只是，最好就事论事，有事说事。急赤白脸，人身攻击，就不太好啦。 (2018-06-01 18:46) 

没有吃过的药硬要认为是灵丹妙药；没有发生的事硬要说是惊天动地；没有用过的计策硬要说天下第一。这不是胡八道是什么？！明明是就事论事，偏偏要说是人身攻击人，急赤白脸，对持反对意见的评论一律贬低为人身攻击，急赤白脸。由此可见，到底是谁在胡说八道！！！

yyfyyf 2018-06-01 20:01
假正经也:那么，没有实现过的计策究竟是战略军事问题，还是战术军事问题？没有实现过的计策都可以当第一军事家，那么那些已经经过实际检验，大获成功并被证明是决定历史的计策的反倒要屈居下风，不知道这究竟是无知者无畏的妄言，还是根本就是精神错乱者的狂语？！ (2018-06-01 17:28) 

唉，网友大叫随便聊聊，何必较真呢？对吧？

况，原创的东西毕竟要动脑筋的，要鼓励才行，对吧？

本就是小说，看个热闹，又不是历史。

有时候计策成功与否，还与人的因素有关。那蒋西皮，的转进战术，其实与蚩非的战术是一样。蚩非的转移成功了，可蒋西皮的就失败了，关键还在于人，军队的情况。

假正经也 2018-06-01 20:04
ddout:嗯，这么说吧，斩首是政治不是军事。另外几条奇袭夜袭的计谋，不够具体，只有目标而没有路线图，所以从军事上很难判断其优劣。
这就好比，献计杀曹操，这么笼统就很难说有什么军事价值。怎么杀呢？派多少人，走哪条路，什么都没有，那当谋士也太方便了吧。
....... (2018-06-01 18:53)

那么许攸献的“奇袭乌巢”之计就有了路线图？明明是曹操自己带兵去的，许攸留守曹军大营嘛！而且，魏延之计根本与斩首行动无关嘛！长安有没有曹魏的总指挥在那里？魏延去长安斩谁的首？而且魏延就算奇袭长安得手了，也必须要得到诸葛亮大军的全面配合才能获得最终的成功。万一诸葛亮被击败了或被阻击住了，那么魏延之军就完全处于孤立无援的地步，必败无疑了！因此，从军事上说，优势与劣势是瞬息可以转换的！你说光靠献计这谋士也太好当了，由此足见你的一知半解！谋士的主要职责是献计，但更重要的是，衡量谋士的优劣最重要的一条原则就是----谋士献的计策经过时间的检验！你认为刘晔，沮授等人的计谋没有经过实施，所以不值一提。既然这样，那你凭什么就认为魏延那没有经过实施的计谋就是天下第一军事家？？！！一样都是纸上谈兵，为什么要厚魏延而薄刘晔等人？？？！！！这不是胡说八道是是什么！！！
有一点我赞同，无论是曹操的谋士，还是刘备，孙权的谋士，的确只要做好两点即可：1，保全自己；2，灭掉另外二家。做好了，三国确实统一了！！！

假正经也 2018-06-01 20:06
smen:魏延干我鸟事 猪哥刘瘪子俺不喜欢是真的 不喜欢也是假的 干我鸟事 (2018-06-01 17:41)

汝喜不喜欢其他人我不知道，但你十二万分的喜欢三叛其主的魏延是真的！

假正经也 2018-06-01 20:09
ddout:军事家，也许要看结果。军事天才，则主要看能力。
比如说吧，选拔人才，如果已经有结果，那还用选吗？有赛马比赛，还需要伯乐吗？ (2018-06-01 18:16) 

你的意思是：假如田忌没有采用孙膑的赛马之计，我们依旧可以断言孙膑是有能力的！至于伯乐是无所谓的，是吗？

假正经也 2018-06-01 20:10
yyfyyf:木关系拉，这儿大家随便聊聊。
别看叫假正经爷，这家伙特正经。
....... (2018-06-01 18:40) 

学术讨论，希望大家都要正正经经！

假正经也 2018-06-01 20:19
ddout:
刘烨的“计策”，不过是政治策略，与军事关系不大。
当然，我也不好意思像您一样根据您入错了花账就说您胡说八道。

魏延之计难道与政治无关？他献计的目的难道不是为了灭亡曹魏，只是为了要来一场军事秀？？为什么别人的计谋都是为了政治，唯独魏延的计谋只是单纯的军事策略？？？

假正经也 2018-06-01 20:25
ddout:
军事家，也许要看结果。军事天才，则主要看能力。
比如说吧，选拔人才，如果已经有结果，那还用选吗？有赛马比赛，还需要伯乐吗？

拿一条根本没有实施过的计谋就说魏延是军事天才，有能力。那么邓艾怎么说？还有，假如街亭马谡听从了王平的建议，就算诸葛亮不采纳魏延的建议，也是能夺取最后的胜利的！由此，是不是应该承认在能力方面，王平也是和魏延比肩的一个军事天才？！

yyfyyf 2018-06-01 20:26
假正经也:学术讨论，希望大家都要正正经经！ (2018-06-01 20:10) 

同意。

不过，论坛还是适当宽松点。

大家水平参差是有的，观点差异是有的，包容为好。

个人观点。

万安！

假正经也 2018-06-01 20:29
yyfyyf:同意。
不过，论坛还是适当宽松点。
....... (2018-06-01 20:26) 

接受意见，如果有人认为我的说的话对他们造成了伤害，那么我在此表示道歉，并在下次讨论中予以克制。

假正经也 2018-06-01 23:12
ddout:
也许您太激动了，没有看清我写的是军事天才而不是军事家。才者，有潜力耳。家呢，一般是有成果的。
精神错乱之类。不对飚了。没意思。

那就更不应该了！拿一个根本没有实现过的计策来夸赞是军事天才，不知道是脸皮太厚呢？还是有眼无珠呢？这不仅是没意思了，更是没意思透顶了！一个没有用过的计策竟被誉为是军事天才，那么实现了的计策算什么？！请问，哪一本字典上说“才者，谓有潜力耳”，请指出来！

假正经也 2018-06-01 23:17
ddout:军事理论呢起码没看见过司马懿的写过什么兵法。诸葛亮的24篇有争议。
带兵打仗倒是真的。 (2018-06-01 22:06)

司马懿是没写过什么兵法，但他至少打败了诸葛亮，消灭了公孙康；诸葛亮有争议，但他带兵打仗的确平定了南蛮一带，直到蜀汉灭亡，南蛮人也再没有造过反是不争的事实。而魏延一条根本没有实现过的计策，却被你热捧为军事天才，请问，这笔账你究竟是怎么算的？！

假正经也 2018-06-01 23:20
ddout:战略上的确是这样。曹马孙的这几个战略在军事上都类似于费边战略，的确是对付汉尼拔这种牛人的好战略。
战术上还是可以分出优劣的。按演义里说，诸葛亮的确厉害。当然实际上是张冠李戴的，例如草船借箭的策划者就不是诸葛亮。 (2018-06-01 21:38) 

那么，魏延一条没有实现过的计谋，无论是战略问题，还是战术问题都没有解决，却被你赞为是军事天才，请问费边战略里哪一章那一节里说，有这样的事例是军事天才？！

一号侦察兵 2018-06-02 14:03
个人看曹操最有战略眼光

ddout 2018-06-02 18:54
用户被禁言,该主题自动屏蔽!

假正经也 2018-06-02 19:00
ddout:笔试都是纸上谈兵。军事这东西，不大可能直接杀人吧。 (2018-06-02 18:54) 

说你不懂就是不懂，军事这东西不直接杀人，那么要给军人配备武器干吗？直接发一支毛笔就行了嘛！笔试的确是纸上谈兵，但军事决不是纸上谈兵！军事是要经过实践的检验的，最初级的军事检验叫演习，最高级的军事演习就是世界大 战了！！没有经过实际检验的军事理论才叫纸上谈兵，直接扔进废纸篓里！！！

smen 2018-06-02 19:11
假正经也:汝喜不喜欢其他人我不知道，但你十二万分的喜欢三叛其主的魏延是真的！ (2018-06-01 20:06) 

三叛不够我喜欢的格 你家八叛的冯玉祥才是楷模

假正经也 2018-06-02 19:41
smen:三叛不够我喜欢的格 你家八叛的冯玉祥才是楷模 (2018-06-02 19:11) 

由此可见你在胡说八道了，冯玉祥自姓冯，假某自姓假，何来一家乎？汝不是在版块里一直为于禁，魏延这些投降者高唱赞歌吗?我一直以为冯玉祥乃汝之本家呢！！！

假正经也 2018-06-02 19:45
smen:三叛不够我喜欢的格 你家八叛的冯玉祥才是楷模 (2018-06-02 19:11) 

汝自己都承认三叛都不能满足你的喜欢标准，那么八叛的冯元祥一定是汝家顶礼膜拜的楷模！

smen 2018-06-02 19:59
叛是个伪概念 没人是法官 有叛了依旧被选为参议员的 也有不叛仍是工贼内奸的
是啥没关系 别捡别人的口水咽

假正经也 2018-06-02 20:10
smen:叛是个伪概念 没人是法官 有叛了依旧被选为参议员的 也有不叛仍是工贼内奸的
是啥没关系 别捡别人的口水咽  (2018-06-02 19:59) 

叛是个伪概念，我也是第一次听说！那么请问魏延三叛其主，并杀韩玄，献长沙究竟是伪概念还是真概念？你说的八叛的冯元祥究竟是伪概念还是真概念？？我们都不是法官，也不要当什么法官。大家开诚布公的，就事论事的来谈一谈魏延，冯元祥是伪概念还是真概念！其他的所谓参议员，工贼内奸之类的暂且不谈！！

smen 2018-06-02 20:35
三国史 就是个叛史 谁没叛过人 曹操叛了 刘备叛了 孙权临老叛离了众卿 叛一个笑叛仨的？
最恨魏延们的，莫过于刘草鞋们，对皇权的不忠就叫叛，那是他的说法，可以理解，人家是天的儿子真的不是孙子。
奇了怪了，这玩意也有拥趸，是华山比剑输了下山来比贱的吗？
叛了咋啦？皇位就该是你家的？舍得一身剐敢把皇帝拉下马，谁推崇的啊？
人家全都叛着玩，也就你攒口水喝。

假正经也 2018-06-02 21:02
smen:三国史 就是个叛史 谁没叛过人 曹操叛了 刘备叛了 孙权临老叛离了众卿 叛一个笑叛仨的？
最恨魏延们的，莫过于刘草鞋们，对皇权的不忠就叫叛，那是他的说法，可以理解，人家是天的儿子不是孙子。
奇了怪了，这玩意也有拥趸，是华山比剑输了下山来比贱的吗？
叛了咋啦？皇位就该是 .. (2018-06-02 20:35) 

三国史的确就是个叛史，这我赞同。有人恨这个，有人爱这个，这也是理所当然的事。但不能因为你喜欢魏延，就认为凡是魏延做什么都是对的吧？！凡是指责魏延的就应该被认为是忠于皇权的走 狗吧？？！！那么魏延是不是也一只忠于皇权的走 狗？？？！！！三句话不离本行，瞧，露底了吧？？？？！！！！亏汝还好意思说自己不是魏延的崇拜者！！！！！

smen 2018-06-02 22:02
假大爷屈才了 晚生了2000多年 如此这般的给人定性和撩敌骂阵的本领 足以替猪哥去怼王朗
这5-60年的教育硕果有目共睹 实在不敢望您项背
拜您为师了 2根干腊肉够了吧（孔子才3根）

假正经也 2018-06-02 22:43
smen:假大爷屈才了 晚生了2000多年 如此这般的给人定性和撩敌骂阵的本领 足以替猪哥去怼王朗
这5-60年的教育硕果有目共睹 实在不敢望您项背
拜您为师了 2根干腊肉够了吧（孔子才3根） (2018-06-02 22:02) 

承蒙汝之错爱，假某不敢当也！汝惜吾晚生2000多年，吾却庆幸吾幸亏晚生了2000年，得以尽享与汝舌战之乐也！吾受教育程度低，不过一技校生耳，何德何能，竟然使汝这样的在北京住独门四合院之上流精英人士不敢望吾之项背，欲拜吾为师也！1吾不喜腊肉，烦汝自留，以飨老美！!!哦，对了，汝最近反美拥共了，这2根腊肉看来得换新东家了！！！!

ddout 2018-06-02 23:07
用户被禁言,该主题自动屏蔽!

假正经也 2018-06-02 23:30
ddout:路线是战略，怎么走路是战术。
所以呢，诸葛是战术家，魏延是战略家。 (2018-06-02 23:07) 

又在胡说八道了是不是？！没有走过的路线也叫战略？？！！这就好比达芬奇没有画过《蒙娜丽莎》，只打了一个草稿，你就能下结论说草稿的《蒙娜丽莎》如果画成就一定是旷世杰作吗？？？！！！

bobbimy 2018-06-02 23:49
魏延 他只是自大 并没有想要反叛 诸葛亮死后要撤兵 他不同意 认为自己可以继续北伐  可是人缘不好 得罪小人 被当做反叛砍了

假正经也 2018-06-03 10:04
bobbimy:魏延 他只是自大 并没有想要反叛 诸葛亮死后要撤兵 他不同意 认为自己可以继续北伐  可是人缘不好 得罪小人 被当做反叛砍了 (2018-06-02 23:49) 

又来一个胡说八道的，你当过兵没有？！在部队里，不服从命令就是反叛，轻者上军事法庭，重的就是掉脑袋！！像魏延这种带兵阻击上级的行为就是不折不扣的造反！！！你不懂就不要胡说八道好不好？？？！！！你如果不服，自己去当兵试试看！！！

ddout 2018-06-05 19:37
用户被禁言,该主题自动屏蔽!

假正经也 2018-06-05 19:59
ddout:科普一下：军事是政治的延伸。灭吴是政治，如何用武力灭吴则是军事。
至于发兵，当然是军事。不过发兵只是军事行为，如何发兵何时用兵才是军事策略。 (2018-06-05 19:37) 

那么请问，北伐是不是军事？魏延的献计是不是军事？北伐是不是要发兵？魏延献计的最终目的是不是也要发兵？如何发兵是不是北伐需要考虑的军事策略？魏延献计是不是军事策略？北伐难道用不着考虑何时用兵吗？只有魏延献计才牵扯到何时用兵吗？

ddout 2018-06-05 21:17
用户被禁言,该主题自动屏蔽!


查看完整版本: [-- 从现代军事学观点来看，谁是三国第一军事天才 --] [-- top --]


Powered by www.wdsz.net v8.7.1 Code ©2005-2018www.wdsz.net
Gzip enabled

沪ICP备:05041533号