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假正经也 2014-11-17 21:19
        有些糊涂了,觉得这个世界似乎颠倒过来了,投降,反叛成了英雄,不解.一个在敌军兵临城下束手无策最后只能自缚请降的皇帝竟是最优秀的?那么吴末主孙皓呢?如果说刘阿斗在孔明当权时只是一个傀儡的话,东吴的孙皓实在是比他更优秀的了,至少他当皇帝时,虽然杀人如麻,但毕竟威福自专,独断专行,没人敢反抗他.最后自缚降晋,得到的待遇与刘阿斗一样,这样的皇帝难道不应该是最优秀的吗?而且据史料记载,皓入晋,武帝司马炎让他坐在身边,并指着这个座位道:"朕在北方设此座待汝久矣."皓答曰:"吾在南方亦设此座待陛下久矣."炎闻听大笑而罢,也未拿他怎么样.这么桀骜不驯却安然无恙的投降皇帝还不算优秀?!而且如此看来,孙权应该更优秀,曹军大兵压境,国内主降派尘嚣日上,但他顶住了各方面压力,坚持抗曹,并取得了赤壁大战的完胜,自己还从讨虏将军成为了吴大帝,这还不优秀,何人更优秀?!

      另外,按有人说的,蜀国最无能最量小的是诸葛亮,最大智大勇的是魏延.可他们相继死去后,蜀国竟然在诸葛亮一手提拔起来的,比孔明更无能的蒋琬,费诗等人的领导下竟然平安无事,无论魏国的司马懿还是东吴的陆逊,都没打过它的半点主意,倒是魏吴二家不断发生战争,岂不怪哉!而在蒋,费等诸葛亮的跟屁虫死了之后,诸葛亮最大的对手司马懿的儿子司马昭才最终下定决心,发大兵灭蜀,竟然一举成功.而成功的关键是魏国将领邓艾冒险偷渡诸葛亮本来设兵把守,后被刘阿斗裁撤掉守军的阴平小道!不要说这是主观臆测,既然是说三国,就按三国里写的来.如果有关诸葛亮在阴平小道驻军防偷袭是虚构的话,那么最优秀的皇帝刘阿斗怎么没料到这一招?如此说来,那刘阿斗还是最优秀的皇帝吗?


         魏延的悲剧在于,他是一个才智有限却又自以为是的人.一个典型的遇强而弱,遇弱而强的人物.服孔明不服杨仪就是铁证!一个对主帅诸葛亮始终不满却又不敢有反抗甚至反对的人,就说明他已经自己承认不是孔明的对手,所以只能在诸葛亮死后才敢造反.这点连远在江东的孙权都看得很清楚:"此人勇有余,而心不正.若一朝无孔明,彼必为祸."在看人方面,这位吴大帝确实是独具慧眼.连孔明也不禁为此感叹:"真聪明主也!"其次,一个平时统领五千人马的将军,竟被一个只有本部三百余人的二流将领马岱哄得团团转,可见其是如何的弱智.有人说这是魏延不会搞人际关系的缘故.真是笑话,不会搞好人际关系的人还能当元帅吗?帅才最重要的才能之一就是要搞好人际关系,无论是上下级还是同僚的.这也是一种智慧!魏文长连识人都不能保证,还能当统领蜀汉全军的统帅吗?老实说,这样的人别说为大将,就是当先锋都让人不放心.


            所以,本人的榆木疙瘩脑袋坚持,坚定,坚强的认为,刘阿斗和魏延没那么优秀!


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free_zws 2014-11-23 21:06
魏延提出偷袭长安求险，诸葛亮不允，毕竟风险实在太大。及时真的按照魏延，还是要有人断后接应。很多人认为魏延有谋略，其不然。毕竟打仗非同儿戏，司马懿难道不会防？

假正经也 2014-11-23 23:10
free_zws:魏延提出偷袭长安求险，诸葛亮不允，毕竟风险实在太大。及时真的按照魏延，还是要有人断后接应。很多人认为魏延有谋略，其不然。毕竟打仗非同儿戏，司马懿难道不会防？ (2014-11-23 21:06) 

可惜有人偏偏不信这个理,而且这类人还不少.

kimi二世 2014-11-26 16:24
free_zws:魏延提出偷袭长安求险，诸葛亮不允，毕竟风险实在太大。及时真的按照魏延，还是要有人断后接应。很多人认为魏延有谋略，其不然。毕竟打仗非同儿戏，司马懿难道不会防？ (2014-11-23 21:06) 

     魏延提出这个战略的时候，司马懿被罢黜了。魏军大都督是夏侯楙。后来司马懿回来，第一件事情就是防守子午谷。

假正经也 2014-11-27 10:16
不过诸葛亮未听魏延的话,初出祁山,便大败夏侯懋,并生擒之.还连拔三郡,若不是街亭失误,错用马谡;孟达自大,被司马懿擒斩.后事真未可知也.

skycat1 2014-11-27 21:39
邓艾偷袭成功根本原因是姜维部署失误主力调离。蜀国在诸葛死后平安靠的是地利和东吴、曹魏政局不稳定，而蒋、费两人都否定了诸葛的进攻战略全力防守发展经济。
魏延的能力楼主过于偏颇，汉中王登基后魏延任汉中太守镇守一方，与荆州太守关羽共同征收了当时西蜀的两大门户，足见善于用人的刘备是如何欣赏魏延的能力。但是刘备死后诸葛亮一直对魏延有偏见，以及和杨仪的矛盾限制了魏延能力的发挥。

魏延镇守汉中的时期，正是蜀汉政权岌岌可危之时。建安二十四年（208年）下半年，刘备的荆州三郡被盟友孙权夺去，关羽也被东吴杀害。刘备怒不可遏，在称帝后不久，就倾全国力量东征孙权，结果在夷陵之战中被东吴陆逊击败。这一败，导致刚刚建立的蜀汉政权内部引起了骚动和反叛，曹魏随时有可能进攻汉中，但是由于魏延治军有方，守卫得当，使得曹魏不敢窥视汉中，后来魏延死后，王平等人沿用魏延的镇守方针，成功的击退了曹魏军的进攻。



魏延随诸葛亮出征北伐，进献“子午谷奇谋”：让诸葛亮分拨自己一万军队出子午谷，夺取雍州长安和潼关，诸葛亮自祁山攻雍州，然后异道会于潼关，犹如韩信当年的故事。然而，诸葛亮认为此计过于凶险，并且难以成功，故弃而不用。魏延认为诸葛亮过分谨慎，叹息悔恨自己的才能没有完全发挥出来。

可以说这时是个千载难逢的机会，如果采用此计策，即使蜀汉不能一举统一大业，至少有望将雍州并入蜀地。当时魏国派驻边防的安西将军夏侯楙乃曹操女婿，"素无武略"，"又多蓄妾"，因着与魏文帝曹丕的关系才获得这一荷守一方重镇的职位。魏延看准此一机缘，遂大胆向诸葛亮提议道："给我一万人，自带粮草，循秦岭以东疾进，不出十日可到长安。胆怯的夏侯楙见我蜀兵天降，必然仓皇而逃。曹丕若想率军亲征，最起码也得二十天，丞相已可先期到达。这样，咸阳以西可一举而定。"

魏延的计划虽然冒险，但成功的可能极大，因为他对当时敌我形势及当地特殊地形的判断都是非常准确的。考虑到后来蜀汉灭于魏国之手，乃是由于魏国大将邓艾采取了相似的"奇险"战略，诸葛亮对魏延提议的否决，便只能让我们深感遗憾了。

假正经也 2014-11-28 09:53
       个人确实对魏文长没有好感,恐怕这辈子都改不了了.因为他是一个真正的反贼,不是岳飞的"莫须有",更不是于谦的"意欲".他造反只是为了要权,和司马懿一样.只是他失败了,司马懿成功了.
        说魏延镇守汉中是因为其有才干,这点我不否认,但我认为刘备此举的真正意义是在于监视马超的缘故.刘大耳身边实在无人耳!
       如果说魏延治军有方,怎么会被小偏将何平大喊一声,全军皆溃散而逃,只剩下自己一个光杆司令,最后被马岱轻而易举的斩杀,身边连个帮手也没有呢?治军有方者若是乎?!
       拿一个从没有付诸实施的计谋就断定魏延比诸葛亮有才,毋乃太过乎?须知,一计不成,又生一计.只要有才,有的是他发挥才能的地方和时间.六出祁山,魏延的败仗也不少.诸葛亮也曾包庇过他,斩了陈式而放过了他.如果魏文长真的比孔明强的话,就算他的奇计这次没有实现,以后有的是日子.
      我认为邓艾偷袭成功最关键的因素是,蜀国的统治者是刘阿斗.魏延献计时,魏国皇帝是曹睿.从他当机立断火速提拔司马懿来看,胜过刘禅多多矣.而魏国名将徐晃,张郃此时犹在.
      至于那条进攻的道路,大家以后还是有空去实地查看了解一下.反正据当地资料和历史档案来看.在古代还没有一次从此处偷袭成功的例子.

skycat1 2014-11-30 10:52
假正经也:       个人确实对魏文长没有好感,恐怕这辈子都改不了了.因为他是一个真正的反贼,不是岳飞的"莫须有",更不是于谦的"意欲".他造反只是为了要权,和司马懿一样.只是他失败了,司马懿成功了.
      & .. (2014-11-28 09:53) 

魏延反叛一说比较牵强，魏杨矛盾算是内斗，至始至终魏延都没有自立的想法，只能是官场伎俩。魏延变光杆司令更说明了他没有反心只有公心没有培植自己的势力，只是单纯的官场内斗被陷害。

魏延任汉中太守可不是当时无人，当时刘备正是最巅峰时，从资历来看张飞是最大的热门人选。

奇袭一策和对方皇帝是谁没有关系，将在外君命是无法及时传达地，只和当时的边关的主帅有关，夏侯楙的庸碌后面已经被证明了，但是因为诸葛武侯的谨慎丧失了时间优势，让曹魏组织起反攻，当时蜀魏的国力的巨大差距注定了只要曹军统帅不犯大错，进行消耗战粮草不足的蜀军必败。兄弟可能只局限于演义，事实上诸葛武侯六出祁山失利，前四次的对手都不是司马，打仗并非武侯的最强项。战争中以弱对强，用正常的打法基本都是强者胜，弱者一方要想胜只有两种情况下才可能一者对方出现重大失误，例如淝水之战。第二种就是出奇策将对方的小失误放大为大失误，官渡之战，邓艾偷渡阴平等。所以六出祁山，蜀国希望最大的也就是第一次，李严建筑巴郡大城，加强了对吴的防范，曹真的军队被赵云、邓芝的疑军吸引在箕谷，南安、天水、安定三郡叛魏，长安守将夏侯楙又是庸碌胆小之人，子午谷当时防守又薄弱，如果采用奇策蜀国的机会也是大大的，拿下长安双方的实力对比将改变不少，魏国因此重挫是否会走向灭亡都不一定，战争因为一场重大战役就能让形势彻底转变的例子不少，官渡之战后曹操乘胜追击，曾经数倍实力于曹的袁绍军开始溃败。定军山一战失败，实力数倍于刘备的曹操胆寒，不得不放弃攻蜀，而采取了拉拢孙权延缓刘备军的攻势。曹丕再厉害能比他老爹厉害？

假正经也 2014-11-30 11:30
skycat1:魏延反叛一说比较牵强，魏杨矛盾算是内斗，至始至终魏延都没有自立的想法，只能是官场伎俩。魏延变光杆司令更说明了他没有反心只有公心没有培植自己的势力，只是单纯的官场内斗被陷害。
魏延任汉中太守可不是当时无人，当时刘备正是最巅峰时，从资历来看张飞是最大的热门人选。
.. (2014-11-30 10:52)

魏延举兵要求杨仪交权,不是反叛难道是张学良的兵谏?他堵着人家的大门，身边带的可是拿有刀枪的军人，不是手无寸铁的平民老百姓啊！再说了，如果平时有恩于部下会变成光杆司令?董卓被杀,还有蔡邕为之哭泣,李郭等人为之复仇呢?说魏延没有反叛才是牵强,说他没有反心只有公心更是可笑.有公心就按兵不动,上书给皇帝,说明自己的意见就对了.

魏延任汉中太守一事,要知道马超也被刘备安排在汉中,魏延名义上是协助马超防守汉中,但非常有意思的是,他的职务是汉中太守,马超却啥都不是.至于为何不派张飞,个人猜测是刘备耍的一个伎俩,以安马超之心耳.如果派一个和自己关系极其密切的人担任这一职务,只能引起马超的惊疑.换一个降将去监视另一个降将才是最聪明的做法.

有名君才有良将,这是无可置疑的.汉文帝时周亚夫就因为军纪严明,手下的士兵连皇帝也不放在眼里,竟然对文帝的车队大喝曰:"将军曰'军中不得驰骋!'"文帝自己和随从不得不缓缓而行。事后文帝不仅没有责怪，还赞周亚夫“真将军也！‘并关照其子景帝日后国家有事，一定要用周亚夫。”后周亚夫平七国之乱，名扬天下。只是景帝忌刻，逼死周亚夫。怎么和皇帝没有关系？有道是兵熊熊一个，将熊熊一窝。如果刘阿斗真是一个优秀的领导人，不会在魏延死后，出现“蜀中无大将，廖化作先锋”的尴尬局面。也不会不作预防敌方万一偷渡阴平的准备。一个优秀的领导最重要的不但能赏识提拔人才，更能目光比人才看得更远才行。邓艾奇袭成功，但钟会曾对此嗤之以鼻。不过邓艾终为钟会所擒。只不过二人最后都成了司马昭的鹬蚌。

孔明前四次出祁山，并不是没有遇到司马懿。在诸葛亮一出祁山后他就被魏主小曹睿火速起用了。只是那时的他是作为魏国大将军曹真的副手。但他敏锐的判断力和采取的对策都是极其正确的，如擒斩孟达，断蜀军臂助就足见其能力。

而魏延在这四出祁山中就打了二次败仗。街亭之战，他和高翔作为马谡的后援守在街亭侧后。得知街亭失守，与高翔赶去救援，却中了埋伏，若不是王平搭救，其命危矣。第二次他和陈式二人违抗孔明命令，擅自进兵。只是陈式是个大傻瓜，当了第一个冲头，被诸葛亮砍了脑袋，而他被诸葛亮以是去救陈式的说辞保住了脑袋。观魏文长也并非有大能耐者。

魏延的奇计若真能实施，无非造成二个结果，成功与不成功。失败的不去说了。真要是成功了，就万事大吉了吗？要知道世上最成功的偷袭莫过于二战时德军闪击巴黎一役，佯动马其诺，明攻比利时，暗取阿登森林，才二月使得一战时的胜利国法国乖乖的向一战时的战败国德国无条件投降。全世界为之瞠目结舌。又是二战时，日军奇袭珍珠港，大获成功。全世界为之惊惧。可是后来，德日二国还是投降了。决定战争最终胜负的还是靠天时，地利，人和，而不是侥幸的偷袭。所以，魏延之计不足道哉！

skycat1 2014-11-30 16:20
假正经也:魏延举兵要求杨仪交权,不是反叛难道是张学良的兵谏?他堵着人家的大门，身边带的可是拿有刀枪的军人，不是手无寸铁的平民老百姓啊！再说了，如果平时有恩于部下会变成光杆司令?董卓被杀,还有蔡邕为之哭泣,李郭等人为之复仇呢?说魏延没有反叛才是牵强,说他没有反心只有公心更是可笑 .. (2014-11-30 11:30) 

杨义又不是主君，诸葛死后魏延不服杨义让杨义交权只是官场斗争，红军时期林彪还纠集各军团主官开会要求毛交权，也没有说是反叛。至于说恩惠，大家在生活中都会碰到不少领导，有的领导做工作严格，对下属要求高，有的领导做工作打马虎眼用小恩小惠收拢人心，是两种不同的风格，往往前一种领导被下属恨，但是完成的责任也最好，例如彭大将军，粟裕等而后一种往往私心很重，特别是阴谋者就是用小恩小惠培植自己的势力，董卓、袁世凯等就是这样的。杨仪杀了魏延最后他也没有什么好结局。从侧面来说杨仪是小人讨人恨，只是魏延不服他不信任他很正常，魏延输在诸葛的权力布局，杀魏延是为蒋、费扫除妨碍掌权的障碍。
奇袭的问题不用以二战为例了，冷兵器时代和热兵器时代没有可比性，更何况德国投降并非输给法国，而是输给自己（自己贪心不足去惹了苏联）。战争之道说到底是实力的对比，但是正奇相易，在实力差距不是特别大的情况下奇计能够弥补一定的差距，因此并非实力强就一定赢，历史上以弱胜强的例子多的很。燕齐大战仅有两座城池的田单用火牛阵收复了占据了五国联军所占据的70座城，项羽破釜沉舟，韩信没有奇袭取三秦刘邦能有与项羽争天下的机会？官渡之战曹操如果不是奇袭乌巢能逆推袁绍。在生产力落后的冷兵器时代往往一场大败仗就能够让形势扭转，官渡之战的曹袁扭转，夷陵之战后本打的曹操胆寒的刘备彻底失去了复兴汉室的机会，如果不是曹魏的牵制，蜀国恐怕还要丢的疆土更多。魏延之计策是那个时代唯一有可能再次扭转蜀国走向消亡的机会，一旦作为魏国西都的长安投降，拿下雍州不单获得了大量的钱粮和人口还有了潼关、武关等险要就能够重复昔日韩信取三秦带来的反攻立足点。

根据《魏略》记载：“始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”
由于魏国根本没有想到蜀军会进攻，所以关陇地区的防御力量很薄弱，基本就是各郡的地方军守备各城镇，而基本没有机动的野战部队。关中沿秦岭的要点有陈仓、眉城、武功、长安，如果前三城各1~2千兵守备，长安5千兵，估计在这一线有1万人。可是由于分散部署，很难对抗蜀军的进攻。另外在北面的各郡还会有5千到1万兵力用于防备少数民族骑兵等对各郡的侵扰。
故，在长安能用来反击魏延军的仅5000人而已，这也是为什么魏延敢于用5000轻装兵长途奔袭长安的原因。否则，如果长安魏军兵力超过1万，恐怕魏延的疲惫之师要被消灭在长安城下了。
魏延军以主力击退长安的守军，而后留下负粮的5000人，自己率精锐5000东进夺取潼关等地，利用当地民众的粮食做补给，短时间内不会挨饿。这样一来，魏延计划成功实现，关中为蜀所有，统一大业的基石奠定矣。  

当然以上都是假设，只能说是蜀国拥有的唯一一次逆转机会，至于真实行了是否能成功还是两说，毕竟夏侯楙万一真的很坚强等到了援兵，魏延就是死路一条了，只能说是一次机会。

假正经也 2014-12-01 00:21
skycat1:杨义又不是主君，诸葛死后魏延不服杨义让杨义交权只是官场斗争，红军时期林彪还纠集各军团主官开会要求毛交权，也没有说是反叛。至于说恩惠，大家在生活中都会碰到不少领导，有的领导做工作严格，对下属要求高，有的领导做工作打马虎眼用小恩小惠收拢人心，是两种不同的风格，往 .. (2014-11-30 16:20) 

魏延带领军队上门要求杨仪交权怎么能算是官场斗争?如果这样不算兵变的话,那世上就没有反叛一说了.林某也只召集军官们开会要求毛交权,而不是带领军队打上门去要毛交权.二者有本质的区别.所有前者当然是反叛,后者是官场斗争.军官不给属下恩惠,谁人给他卖命?毕竟打仗是要靠士兵们的流血牺牲,也就是生命.美国著名的铁血将军巴顿以对待下属严厉而闻名于世.但他却下过一道极其富有人性化的命令:"在他的部队里,如果一个战士负过二次伤,他就可以回家了.因为他已经为自己的国家尽力了!"这道命令对前线的士兵意味着什么,相信大家都心里清楚.春秋时名将吴起亲为一士兵吸痈,士兵的母亲闻之大哭.人怪而问之,其母曰:"昔起为吾夫吸痈,夫战死沙场而不旋踵;今为吾子吸痈,吾子死矣."后其子果战死了,和他父亲一样,死时连脚后跟都没有挪动过.爱人者,人亦爱之.优秀的军官对部下实施恩惠往往是惠及到他们的心里,而不是表面功夫.

田单火牛阵的成功,最关键的是燕国君中了田单的反间计,拿冒失鬼骑劫替换了名将乐毅造成的;项羽的破釜沉舟完全取决于上下一心的结果,八千子弟兵与项羽都是求战心切,以战为荣,而不是以守为荣;韩信奇袭三秦之所以获得成功,关键在于身为秦人的章邯竟然不知道有陈仓小道的存在;曹操奇袭官渡,最重要的一条正如贾诩和诸葛亮说的:"曹操惯会断人粮道,岂有自家粮道不防之理"正因为曹操对自己的粮道保护十分重视,他才敢于冒险去偷袭别人的粮道.而且曹操奇袭乌巢的关键是得到了许攸的反叛.因为他带来了袁军的口令,和乌巢袁军的守备情况.因此曹军得以顺利通过沿途袁军的关卡,直扑乌巢.而守卫乌巢的袁军大将淳于琼是个酒鬼,这才使奇袭得以成功.而曹操的粮道至始至终是安全的.所以,打仗是讲究多方面的,而不是一味的单靠奇袭.

我不大相信魏国在前线只布置了区区一万人马来防御蜀军.这样一来,蜀军在兵力是占有绝对优势的.除非魏国能在极短时间内迅速集结一支20万人以上的大部队.真若如此,魏延就是占领长安,也会被赶走的.到时候腹背受敌,恐怕真的非常危险了.其实蜀军唯一一次逆转计划就是街亭.此战败后,再无如此辉煌的战绩.

非常感谢道友积极的参与,看来也是一位三国迷,愿共同探讨.

coolchick 2014-12-02 16:58
三国演义，一部中国人杀中国人，杀的天昏地暗，日月无光的大作。

假正经也 2014-12-02 23:36
coolchick:三国演义，一部中国人杀中国人，杀的天昏地暗，日月无光的大作。 (2014-12-02 16:58) 

这个话也不能这么说.克劳塞维茨的<<战争论>>又是从哪得出来的理论呢?

7842949 2020-04-21 21:43
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假正经也 2020-08-29 13:36
7842949:我们应该客观地看《三国演义》和《三国志》，进而客观地看待阿斗、魏延。既不要全盘否定，又不要随意夸大。 (2020-04-21 21:43) 

按照你的意思，那就是说，我们也应该客观地看抗日战争和反法西斯战争，进而客观地看待东条英机，希特勒；客观地看待南京大屠杀，奥斯维辛集中营。既不能全盘否定东条英机，希特勒；又不要随意夸大南京大屠杀，奥斯维辛集中营。对不对？？？！！！

coolchick 2020-08-30 10:21
所谓的偷袭王地，必须的条件是王地空虚，所有的进攻部队及卫戍部队都调派出去了，才能措手不及，但这个条件成立吗，想要偷袭，那自身的行踪必须隐秘，那就是不能人太多，魏国的土地这么广，把所有的部队调离王地，那必须是有非常重大的军事行动在前方牵制，蜀国有这么大的阵仗，能把魏国的所有部队都调出来进行防守或者决战吗，所以魏延的想法不但冒险，而且不切实际

假正经也 2020-08-30 14:02
coolchick:所谓的偷袭王地，必须的条件是王地空虚，所有的进攻部队及卫戍部队都调派出去了，才能措手不及，但这个条件成立吗，想要偷袭，那自身的行踪必须隐秘，那就是不能人太多，魏国的土地这么广，把所有的部队调离王地，那必须是有非常重大的军事行动在前方牵制，蜀国有这么大的阵仗，能 .. (2020-08-30 10:21) 

道友的这个点评比我分析的更为透彻，言简意赅！

ashuna1012 2020-08-30 23:39
其实三国演义一定要对照着三国志来看。三国志中这种武将文臣今日归附明日叛降的很多，当时国家社会极为混乱，谋士武将个个都有算计，完全忠心耿耿为国为民的不多。

假正经也 2020-08-31 09:25
ashuna1012:其实三国演义一定要对照着三国志来看。三国志中这种武将文臣今日归附明日叛降的很多，当时国家社会极为混乱，谋士武将个个都有算计，完全忠心耿耿为国为民的不多。 (2020-08-30 23:39) 

如果是出于探讨的需要，我认为三国演义不仅是要对照三国志来看，还要结合《晋书》，《后汉书》，甚至是《华阳国志》等各种史料史籍来看，必要要时也可以参考一下野史甚至是民间传说。但绝不能以现代人的三观去要求古人的一言一行必须按照我们的三观去做才行。这是我们任何一个研究解读探讨三国史乃至历史的人所必须要注意的！！！

se4777 2020-09-10 11:15
如果魏延优秀的话，他的故事会一直流传很广，也会被广大百姓所知，后世统治者也不会刻意去摸黑。

假正经也 2022-07-27 13:10
se4777:如果魏延优秀的话，他的故事会一直流传很广，也会被广大百姓所知，后世统治者也不会刻意去摸黑。 (2020-09-10 11:15) 

可惜，这些话对当下的那些魏粉来说如同耳旁风！！！


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